Y, finalmente, para aquellos casos en que los intereses no pueden conciliarse, habrá que hacer un sacrificio de los mismos, privilegiando los intereses dominantes sobre los no-dominantes. Aquello que es el populismo es nada más que expresión de una crisis del capitalismo liberal y de la hegemonía neoliberal.[10:17].

En todo caso, eso es en lo que la han convertido o en la que ha devenido. En cambio, habla de pueblo. La globalización liberal no ha hecho más que agravar la situación, ya que implica el encuentro entre el trabajador europeo y aquel desafortunado que trabaja a jornada completa por una ínfima cantidad de dinero. Digamos que el antagonismo puede ser comprendido de maneras muy diferentes, y este es mi argumento complementario a la dimensión del consenso. Por eso, suelo decirles a mis estudiantes para explicar la diferencia entre la centro-izquierda y la centro-derecha, que es como elegir entre Coca-cola y Pepsi-cola: no hay valor alguno en tal diferenciación. No todos los valores son conciliables, y a esto lo debemos tener en cuenta.

Dos populismos, de izquierda y de derecha, serán enfrentados aquí.

En él ha escrito una “Introducción” en la que busca persuadir respecto de que el debate entre populismo de derecha y populismo de izquierda ha pasado a ser la razón central del conflicto político… y esa es la razón de ser de este debate con Alain Benoist.[1:25].

Eso por un lado. Y todo esto constituye una crisis formidable. Por lo que demoskratos significa tener a una parte del pueblo por debajo. Al hablar de populismo, yo afirmo la idea que Ernesto Laclau ha defendido en La razón populista. En segundo lugar, es fundamental la noción de pueblo.
AB: Y esto es muy interesante, muy interesante.

¿Qué quiero decir?

Eso puede mostrar cómo establecer una equivalencia entre una demanda social y una demanda que, podemos decir, no es de clase. Yo creo que en ciertos casos es una estrategia -déjeseme repetir que la categoría “populismo de izquierda” se trata de una categoría analítica: ningún partido o movimiento se pone ese cartel-. Hay una porción considerable de sus seguidores que tiene una forma de comportarse muy populista, -y, por ejemplo, ha habido manifestaciones de admiración hacia este movimiento de parte de Iñigo Errejón, etc.-. Esa es evidentemente la base de la democracia, para mí.

Podríamos estabilizar aquí, creo, la distinción fundamental entre derecha e izquierda, sin negar, por cierto, que podemos hacer algunas referencias sociológicas adicionales a estos conceptos. Precisamente, ese término “lo agónico”, “la agonística” -¿no es así?- denota algo así como el conflicto, el conflicto irreductible de lo político.

Después, he encontrado una coincidencia cuando ella ha comenzado verdaderamente a interesarse por el fenómeno populista, por la tradición que ha llamado “populismo de izquierda”,… porque en ese mismo tiempo, yo estaba trabajado sobre tal tema. Pero, en el fondo, de lo que se trata es de una transformación profunda de la representación política. Estos son los estados patológicos[5] de nuestro tiempo. Es así que he leído mucho sus trabajos. AB: Usted sabe que yo he escrito que vivimos en un tiempo en que las palabras se han comenzado a “pudrir”. CM: Sí, sí. Porque primero creo que debemos tener en cuenta que aquello que está en juego en la estrategia populista y que lo diferencia esencialmente es la vocación por constituir una frontera política, cosa que los liberales niegan absolutamente: consideran que esta se trata no más que de una patología de la democracia. AB: Bueno, hemos hecho aquí una disputa maratónica.

CM: Sí. CM: Bien entendido, diría, justamente, que el momento populista reintroduce la conflictividad. Finalmente, empero, la distinción participa de ese pluralismo de valores del que hablaba antes según el cual no todos los valores son conciliables. Conductor: ¿Pero está bien hablar de estrategia cuando hablamos de un tema como la inmigración, por ejemplo? La segunda cosa, rápidamente, es el extraordinario clima de indiferencia que ha tenido lugar en todas partes con la clase política, tanto de izquierda como de derecha. ¿Cuándo sería más populista?, ¿por qué y cuándo es que las clases populares son relativamente mejor representadas en su construcción política? El resultado es que la gente sufre un padecimiento[6] que es más que social, que es existencial. ¿Y qué es lo que se descubre? AB: Yo lo que digo es que mi concepción del populismo es menos inclusiva… Pero tampoco es una concepción de exclusión.

Yo no creo que sea un populismo de derecha, porque tal cosa supone una vocación de articular las demandas, conserva una base democrática.

Estamos arribando a un momento en el que la posibilidad de llegar a una especie de conciliación entre el capitalismo y la democracia ha finalizado. Conductor: La lucha contra oligarquía, la del pueblo contra la oligarquía.

Este tipo de formulaciones son frecuentes.

En España es muy claro que obtuvieron muy buen resultado al principio todos los que tomaron una estrategia populista y esta ha sido la razón de la disputa entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias: Pablo Iglesias ha decidido hacer una coalición con Izquierda Unida, que es la extrema izquierda tradicional y, a partir de ese momento, no ha hecho otra cosa que declinar… Por ejemplo, en las últimas elecciones, estas que fueron en abril de este año -mayo y abril, porque fueron dos-, en Madrid, por ejemplo, en la elección autonomista[11], donde Errejón decidió no seguir la línea de Iglesias porque veía que no tendría buenos resultados.
La base del parlamentarismo es esta también. ¿Cómo es que arriba usted a esa conclusión?